会议地点：中南财经政法大学知识产权研究中心四楼会议室

 

 

 

    主持人：曹新明教授（中南财经政法大学）

 

 

 

    欢迎各位远到而来的嘉宾出席此次会议。本次会议是探讨和研究民间文学艺术保护的高水平研讨会，由全国人大法工委、国务院法制办、最高人民法院、国家版权局牵头，由中南财经政法大学知识产权研究中心承办。之前，法制司给予了指导，奠定了良好的重要的基础。在这样一个特殊时期召开民间文学艺术保护条例研讨会，有着特别重要的意义。在国际层面，东西方存在差异，既要看到著作权的现代化，又要看到民间文学艺术保护的本土化。民间文学艺术的立法应当具有国际视野并且立足现实国情，在国内，学术界、实务界关于民间文学艺术的话题最多，无法统一思想。本次会议是一次学术活动，具有民间视野，通过立法听证、专家论证活动，以期为民间文学艺术的立法的丰富和扎实提供专家意见和学术观点，并积累有益的思想资料。武汉的天气特别炎热，她以特有的热情来迎接各位嘉宾的到来，最后祝愿研讨会取得圆满成功。

 

 

     欢迎大家前来讨论，《民间文学艺术作品著作权保护条例》像一座大厦，一期工程是由国家版权局负责，二期由国务院法制办负责。现在我作为业主或者发包方，吴校长作为承包方来共同建造一座建筑，通过来自民间、大学机构的建筑师对工程进行设计、管理，集思广益，为大厦添砖加瓦。希望无论是业主、承包方还是咨询师能够将建筑建地完美，修得漂亮，让更多的人满意，毛病少一些，质量高一些。在此我作为业主感谢大家！

 

 

    主持人：张玉敏教授（西南政法大学）

 

    高思（国家版权局法规司处长）：民间文学艺术的立法借用刘春田教授的话说是“时断时续，时紧时慢”。《民间文学艺术著作权保护条例》的制定主要考虑了以下几点问题：第一，要不要制定专门的《民间文学艺术作品著作权保护条例》。第二，《民间文学艺术作品著作权保护条例》与《非物质文化遗产保护法》的关系。第三，《民间文学艺术作品著作权保护条例》与《著作权法》的关系。第四，讨论的概念、术语的统一问题。

 

    田文英教授（西安交通大学）：民间文学艺术是代代相传的，需要挖掘、整理和传承。民间文学艺术需要对其利用与传播进行私权保护，并运用惠益分享机制。从大的思路讲，应当注意以下三个问题。第一，民间文学艺术在知识产权的框架下如何利用与传播，与作品的衔接上应怎样分享。第二，考察立法例，在利益分享问题上，分给谁，分多少，怎么分。第三，我建议建立民间文学艺术保护基金，回馈社会。

 

    胡开忠教授（中南财经政法大学）：我想谈一下条例的保护范围和名称，区分民间文学艺术与民间文学艺术的表现形式。第一，《民间文学艺术作品著作权保护条例》的名称与内容不相对应，是保护民间文学艺术还是保护民间文学艺术表现形式有待理清。第二，关于民间文学艺术保护条例所产生的作品，如何界定保护范围。

 

    杨建斌教授（黑龙江大学）：第一，制定保护非物质文化遗产保护法，统一保护非物质文化遗产和民间文学艺术立法难度增大，而只制定对民间文学艺术作品的著作权保护条例，则难度降低。第二，选择“法定许可”或“注明出处”，究竟以何种形式为主，应根据不用情况选择不同的许可方式。

 

    吴汉东教授（中南财经政法大学）：就民间文学艺术的草案稿，在立法思路上我基本持肯定态度。保护对民间文学艺术改编、整理等形成的演绎作品，考量了我国国情，回避了国际立法难点。我建议我们要立足国情，同时关注国际发展大势。一方面，要注重发展中国家的立场，发展中国家主张对民间文学艺术给予保护，不允许对其歪曲和篡改；另一方面，考量国际保护态度，如若没有国际社会认同，就不能防止本国的民间文学艺术被跨国公司无偿歪曲和篡改。《突尼斯示范法》在此是不成功的。国际社会担心，对民间文学艺术给予版权保护，会动摇版权保护的基础。因此，避开用版权法来直接保护民间文学艺术，可以给予民间文学艺术一种特别的权利保护。民间文学艺术的表现形式是民间文学艺术作品，民间文学艺术与其表现形式是“源”和“流”的关系，可以通过对民间文学艺术演绎作品的保护，间接保护民间文学艺术。我们还要考虑国际重大趋势变化，考察基因技术的发展状况，例如1992年的《生物多样性》（简称CBD公约）规定了“知情同意”、“标识来源”和“惠益分享”三个重要原则。民间文学艺术保护涉及到受益人、著作权人、记录人等主体间的利益分配与协调。此外，我们还要考虑《非物质文化遗产保护法》，《非物质文化遗产保护法》包括了对民间文学艺术的保护，但其核心是保存、发展和维护。因此，保护民间文学艺术必须要有立法，还要运用区分原则，区分民间文学艺术和民间文学艺术作品，通过对民间文学艺术作品提供著作权法保护的形式间接保护民间文学艺术。

 

    张玉敏教授（西南政法大学）：我认为通过作品间接保护民间文学艺术，符合民间文学艺术自身的发展规律，即民间文学艺术的自由交流和广泛传播。如果法律保护阻碍、限制了民间文学艺术的发展，则违背立法的初衷。

 

    刘拥建（广西高级人民法院民事审判第三庭庭长）：第一，鼓励民间文学艺术的传播和发展，具体处理中会增加难度，民间文学艺术著作权保护存在着操作难的问题，但受益人如何保护需要斟酌，实际补偿中更存在很大争议。例如主管部门登记不能很好操作；受益人争议诉诸法律，法院如何处理？第二，对后来民间文学艺术的尊重是必要的，建立一种利益分享机制就很难办。第三，对民间文学艺术作品如何保护，一部分是记录，一部分是享有著作权，与演绎作品的保护是否应该区分。减少纠纷，有利于民间文学艺术的传承和发展。

 

    廖冰冰（广西高级人民法院民事审判第三庭助审员）：第一，这个草案已经发生了很大变化，“民间文学艺术”与“作品”指代的对象是不同的。第二，第12条的规定与立法思想存在冲突。第三，可参考地理标志与商标保护的模式。第四，民间文学艺术与非物质文化遗产都指向传统文化，但由不同国家发起。第五，尊重民间文学艺术，避免引起传统社区反感。在此，我们建议，首先是公共知悉，应该得到受益人的同意，其次，在民间文学艺术的有形载体上注明出处。再次，民间文学艺术的持有人、传承人（受益人）反对歪曲，使用或不正当利用。此外，注重回馈社会的多样性与时效性，考虑文化上的回馈。另外，要对民间文学艺术的记录人的权益给予保护。

 

 

    王自强（国家版权局版权司司长）：关于民间文学艺术的立法，经历了19年筹备（1990年9月开始），1996年形成较成熟的文本。WIPO进行肯定，之后将重点放在了著作权法修改中。有一些共识，但还有分歧。民间文艺研究者希望保护作者，保护采风者。我认为知识产权的保护“只有利益，没有道理”。盗版党反对，挪威有20%席位，旗帜是人权，“没有起点没有终点”是民间文学艺术的特点，从来没有受到过保护，并没有经验可以借鉴。从双边到多边再到WTO规则，民间文学艺术为什么需要保护？这一点至关重要。立法的重点是：第一，以什么方式保护，公法保护加私法保护？保护主体，保护限制，保护手段。第二，客体是民间文学艺术例如新疆民歌。第三，主体的不确定性。第四，为什么给予权利，因为它有使用价值，可以带来财富，包括原态使用，记录和演绎。第五，保护方式，主要包括集体管理、行政管理、法定许可、保护方式。

 

    胡开忠教授（中南财经政法大学）：我认为《民间文学艺术作品著作权保护条例》草案在调整范围上不清楚，版权管理机关规定得不明确，有待进一步完善。

 

    金武卫（国务院法制办教科文卫司处长）：我谈一下我的学习体会。对民间文学艺术的保护包括三种：版权特别法特殊版权、特别法保护、间接保护（授权条款）。下面我谈一下我的几点想法：第一，保护对象。民间文艺或民间文艺作品（已经形成作品的民间文艺）以作品形态存在的民间文艺，指向民间文艺作品。第二，保护方式。著作权保护与非遗法联动，保护水平上要稍微突破非遗法。第三，著作权法为什么要保护，可操作性，与其他法的衔接，协调，与国际上的做法。

 

    丁丽瑛教授（厦门大学）：民间文学艺术表达与作品的契合，行为规范。民间文学艺术立法依据《著作权法》第6条。民间文学艺术与民间文学艺术作品是否同一概念，民间文学艺术作品是民间文学艺术表现形式。民间文学艺术衍生作品包括原生态记录和汇编演绎作品，需加以区分。

 

 

 

    黄玉烨副教授（中南财经政法大学）反对用著作权保护民间文学艺术，希望用特殊保护模式。用著作权保护，只能保护基于民间文学艺术创作出来的作品。民间文学艺术与民间文学艺术作品的例外。民间文学艺术著作权保护条例，暂时用这种回避矛盾的办法，比较可行，建立民间文学艺术的特别保护体系，从国际层面来看，不太成熟，所以就只有根据著作权法第六条规定，采用民间文学艺术作品概念。关键是要理清二者关系，通过保护作品间接保护民间文学艺术，民间文学艺术受益人的权利，精神权利和利益分享，民间文学艺术和民间文学艺术作品，民俗等都是要考虑的问题。第四条，第五条：对民间文学艺术的演绎，有助于传播和发展，但对其的使用，要标明出处。第六条，惠益分享，主体是谁，主条款，义务主体是谁，需要统一。第九、十、十一条，民间文学艺术及其演绎作品，为个人欣赏目的，在合理范围内使用。第十二条第一款，删除。 

 

    刘波林（原国家版权局副巡视员）：1967年伯尔尼公约修订时，纳入了对民间文学的保护，第15条第4款。1976年联合国教科文组织帮助突尼斯制定。1982年两个国际组织制定。任何民间文学艺术都不构成作品，假如民间文学艺术不包括作品，著作权法第6条应该删除。著作权法第6条，民间文学艺术是包括作品，无需把民间文学艺术的表演纳入条例。到底是选择著作权法保护还是专门法保护。著作权法保护，获得报酬权，法定许可在我国证实很困难，制定报酬一个是政府，一个是使用人和权利主体，所以在使用时要限制一下。文学艺术和演绎作品，保护水平可高可低。

 

    王自强（国家版权局版权司司长）：讨论这个条例，必须在一个逻辑关系领域来考虑问题。首先要统一思想。不是保护乌苏里船歌和大阪城姑娘，而是保护其源头的赫哲民歌和新疆民歌。民间文学艺术是类概念，而不是实概念。版权，商标，专利保护的不是版权，商标，专利，而分别是作品，标示，发明。民间文学艺术保护什么。不是一个过去时，遗传资源是过去时，阿凡提的故事，可以发展可以演绎。民族的东西有没有固化为个人的。前提，关系要弄清楚。不能把著作权法已经解决的问题，在民间文学艺术立法中再讲一次。

 

    高思（国家版权局法规司处长）：07年非洲知识产权组织提交给大会关于保护民间文学艺术的，在中国必须提供一个确实可行的做法。思路不一样，体系也不一样。

 

    曹新明教授（中南财经政法大学知识产权研究中心常务副主任）：我们横幅的标题就能展现今天的讨论是开放式的。今天的研讨会的意义表现在，我们条例做了20年，都希望有这么一个保护的东西，但是每一次开会都是从头开始，这个会上，至少要提出几个问题，达成几个共识。要符合科学，国际视野。民间艺术表达是一个概念。概念本身是外来的，最开始不一定是科学的，但是从发展过程中看，概念已经发生了变化，但是目前国际上，文学艺术表达可以接受。讨论稿和草稿表述为民间文学艺术作品，表达更宽，直接保护是通过民间文学艺术作品。难点：一是民间文学艺术改为民间艺术表达是否能成立，语言，行动等四个表达形式，剪纸，苏绣，彩画，泥塑。搜集整理注释翻译作为民间文学艺术作品。首先要达到一些共识。

 

   吴汉东教授（中南财经政法大学知识产权研究中心主任）：王司长的问题，这次应该解决，也能解决。民间文学艺术就是作品，民间文学艺术作品的保护拘泥于非洲和部分拉丁美洲，不被完全认可。对民间文学艺术的保护如果不能进入国际体系，则没有实际意义。对民间文学艺术的特殊保护，显然不是著作权法保护，例如1997年菲律宾土著人法案，2000年巴拿马原住民法案，规定了集体权利。保护民间文学艺术，需要建立一个共同的话语平台，一是版权保护模式，二是专有权保护模式，三是改良的模式。而目前这个草案，一是兼顾了第六条，二是兼顾了国际上反对版权法保护民间艺术文学的要求。现在有两个方案，一是把第六条废除，直接像我国台湾地区的做法一样；二是条例对民间文学艺术的解释作出不同于伯尔尼公约的解释。

 

    严永和副教授（暨南大学）：要理顺几个问题，一是国际化，要正确领会有关国际组织的立法精神。二是本土化，怎么结合国情，到底是在著作权下，还是在特殊权利下，行动表现形式，有形表现形式，民间美术，消极经济权利，积极经济权利等都是要考虑的问题。

 

    张玉敏教授（西南政法大学）：能否达成共识，按照现在研究水平，应该可以取得一致意见。我们的条例要解决的是民间文学艺术的表现形式，问题是到底采用哪种权利保护。

 

    王自强（国家版权局版权司司长）：整个研究着重还是要来看制度建设。

 

    杨巧教授（西北政法大学）：民间文学艺术的作品是指国际上的表达形式，而非著作权上的作品。关键是要了解保护的最终目的是什么，

 

    汪涌（北京立方律师事务所律师）：全国关于民间文学艺术大概20来个案子，总共只有两个争议点，一是权属纠纷，几个民族，几个社团，几个群体都来争，如何调节。二则是涉及具体的利益分享问题。

 

    王自强(国家版权局版权司司长)：我们的国际立法，一定要国际性，这个主观愿望是好的。什么叫国际规则，美国现在强推数字信号，只要在影院有人拍，直接按照侵权处理。

 

    孙雷(全国人大教科文卫委文化室处长)：著作权方式保护要考虑进一步来讲，韩秀英那个案件，走西口，我们国家从不承认？民间文学艺术，用这个称谓，有特定背景，利用民族民间这个词一定要把握好。

 

    宋慧献(《中国版权》杂志编辑部副编审)：讲私权保护的欧洲对非物质文化遗产不保护。民间文学艺术、文学艺术作品和文学艺术作品表达为何区分？既然《著作权法》第6条已经有了，可直接用民间文学艺术作品。根据文学理论研究，文学艺术本身和文学艺术作品不是源和流的关系，民间文学艺术是对民间文学艺术作品的定性。研究文学理论，民间文学艺术表达形式，著作权保护的是表达，而非思想。创作方法，表达形式，而不是抽象的文学艺术创作方法。在总体上，我不赞成以知识产权形式立法保护民间文学艺术。

 

    于慈珂(国家版权局法规司司长)：保护民间文学艺术，一是要有一个开放的思维和视野来进行研究。二是要符合逻辑，即符合法律的逻辑，符合理论的逻辑，符合客观的逻辑。三是要放眼国际，规则不是等来的，不能被动接受，要争取话语权，改变规则，适用规则。四是立足国情，中国的民间艺术，为什么要保护，保护的是什么目的。五是有限目标，把目前最需要解决的，最迫切的给解决掉。这起码要有明确的目标，如果不保护具体的作品，那么其他的也都无从保护。

 

    金武卫(国务院法制办教科文卫司处长)：从目前来讲，关于民间文学艺术，多种模式，现在需要解决的是什么。今天的讨论和今天的稿子，保护的对象是什么，保护的模式是什么，至少从今天的讨论过程中，保护对象是演绎作品，要再研究一下，统一的法律概念作为基础，反复的否认是寻找正确的。第三是在对象领域得到一个统一的结论，保护方式一是法律统一规定的，国际立法例的相关问题，国际上相关立法，洋为中用，我们自己寻求自己自圆其说，拿出自己的，另外看能不能在某些框架内与国际关系相协调。

 

    曹新明教授(中南财经政法大学知识产权研究中心常务副主任)：感谢大家，发表了很好的意见有几点可以说已经明确了：一是促进条例的达成和制定，有很好的意见。二是条例要解决的问题是有限的，很多问题要涉及到。集中精力解决民间艺术问题的方案。三是概念，把可能涉及到的问题提出来，相对比较明确的是用民间文学艺术作品这一概念。内涵，外延，不管是古代还是现代，民间文学艺术是部分。含义的理解使用哪一个，前面20年的工作，一步一步走过来，要真正说即使再花二十年，尽可能拿出一个相对可行的版本，体现民间文学艺术表达的特色，传统民间文学艺术的范畴，即使是作品的范畴出现，也超过了目前著作权保护的范围，多种民族，多种成分，有些作品形式就是不确定的，口口相传，本身是一些元素，但是并不一定是完整的作品，没有特别之处，必须要解决。四是民间文学艺术著作权可否交叉，交叉之处，关于具体的权利设计，有一些意义。特殊版权体系是否可行，很难处理。如果我们现在对具体条文设计，保护期限，权利不确定，作品本身不存在保护不保护。

 

 

 

    编辑：马利 凡咏齐